Ja genau hast du 100% recht und war mir anfangs ja auch klar.
Aber das war an der eigentlichen Aufgabe, die auf Seite 1 steht vorbei.
Denn, dass das Flugzeug irgendwie beschleunigt, das hängt nur von den Triebwerken ab. Aber aus Folge daraus drehen sich auch die Räder. Und die Räder müssen sich schneller drehen, als sich das Laufband nach hinten bewegt, denn sonst beschleunigt das Flugzeug ja gar nicht
Zitat Die Räder vom Flugzeug und das Laufband haben immer EXAKT die gleiche Geschwindigkeit!
Und das ist damit nicht vereinbar, mit der Aufgabenstellung
Wir drehen uns seit unzähligen Postings im Kreis. Natürlich können Laufband und Räder die gleiche Geschwindigkeit aufweisen. Das Laufband müsste natürlich aktiv in der gleichen Geschwindigkeit bewegt werden. Da die Übertragung des Vortriebs (Schubs) nur über die Luft erfolgt, können sich die Räder gleichschnell, langsamer, schneller drehen oder du kannst sie auch abbauen und Skier drunter nageln wenn Du willst.... Total egal. Es geht hier beim Startversuch nur ums Medium Luft. Evtl. Reibungskräfte der Skier jetzt mal weggelassen.
Zitat Wir drehen uns seit unzähligen Postings im Kreis. Natürlich können Laufband und Räder die gleiche Geschwindigkeit aufweisen. Das Laufband müsste natürlich aktiv in der gleichen Geschwindigkeit bewegt werden.
Da haben wir es wieder... Wenn sich das Laufband nicht aktiv nach vorne bewegt, ist die Aufgabenstellung immernoch nicht lösbar.
Ok man nehme ein stinknormales Laufband. Man nehme zusätzlich eine Felge mit langer Achse.
Jetzt mach das Laufband an und halte die Felge an der Achse fest und lass sie sich auf dem Laufband abrollen. Was erhalten wir? Exakt die gleichen Geschwindigkeiten von Felge und Laufband.
Soooooo, jetzt schiebst du die Achse nach vorne, was einer Vorwärtsbewegung des Flugzeugs gleicht. Was passiert? Die Felge MUSS sich schneller drehen. Wenn das Laufband aktiv gesteuert wird, wird dessen Geschwindigkeit erhöht. Aber das Rad MUSS sich wiederum schneller drehen und so weiter... Teufelskreis... das Ganze steigert sich ins Unendliche. Mag sein, dass die Achse sich vorwärts bewegt, aber Rad und Laufband haben niemals immer exakt die selbe Geschwindigkeit.
Wer mir plausibel erklären kann, dass das nicht so ist hat gewonnen
das flugzeug muß sich vorwärts bewegen in bezug auf die "luft" um auftrieb zu erzeugen, es muss sich also im raum bewegen. das macht es aber nicht, es bewegt sich nur in bezug auf das laufband. die kraft des fz wird in bewegung umgesetzt, aber nicht in die, die wir brauchen. das beispiel mit der achse geht in dem versuchsaufbau nicht, dort rufen wir ja die bewegung durch eine von aussen bestimmte verlagerung des objektes hervor. der versuchsaufbau spriecht aber von der immer gleichen entgegengesetzten geschwindigkeit, das objekt bleibt im raum stehen. die antriebskräfte von fz und band heben sich auf. wenn das fz keine räder hätte würde es auf dem band schleifen. da dann die räder als s heinbar "loslösendes" element fehlen müsste im versuchsaufbau der schubkraft die gleiche kraft am band entgegengesetzt werden. es würde im raum stehen (materialermüdung ausgeschlossen!)
Dann darf es aber, wie in der Fragestellung, erst gar nicht versuchen zu starten, denn wenn es versucht zu starten, wird es durch das Medium Luft nicht auf der Laufbandstelle stehen bleiben sondern sich nach vorne bewegen und somit ist dann anscheinend die Geschwindigkeit des Rades wieder schneller. Die Frage ist falsch...
Egal ist doch nicht ob die Räder angetrieben sind oder nicht. Egal ist generell, wie das Flugzeug angetrieben wird.
Beispiel:
Das Laufband ist ausgeschaltet, nix rührt sich.
Ergo, laut Aufgabenstellung dürften sich auch die Räder nicht bewegen. Völlig egal ob sie angetrieben werden oder nicht. Also Räder auch null Bewegung. Das impliziert ja, dass sich das Flugzeug in keiner Vorwärtsbewegung befindet. Denn würde es durch Schub angetrieben, würden sich ja die Räder drehen... Nicht etwa weil sie angetrieben sind, sondern, weil sie die Reibung zwischen Flugzeug und Boden ausgleichen sollen.
Will jetzt das Flugzeug abheben, muss es sich ja im Bezug zur umgebung vorwärts bewegen. Wenn es das tut, gleichen die Räder die Reibung aus, drehen sich also. Das Laufband steht aber immernoch... Verdammt, wer hat da den Stecker vergessen... Wenn sich das Flugzeug also bewegt, Auftrieb bekommt und abhebt, müssen sich für einen gewissen Zeitraum die Räder drehen.
Da das laufband nun aber immernoch nicht angeschaltet ist, drehen sich die Räder unseres Startenden Jumbos logischerweise schneller als das Band...
Da die Aufgabenstellung dies ausschließt, kann das Teil nicht starten...
Zitat von topless Da die Aufgabenstellung dies ausschließt, kann das Teil nicht starten...
Die Aufgabenstellung ist falsch. Es kann starten, da es das ja versucht. Nur mit der Vorgabe Laufband/Räder ist die Frage physikalisch schon gar nicht möglich... Also ist egal wo man anfängt, bei den Rädern oder beim Startversuch, es ist physikalisch so oder so absurd... Wenn das Flugzeug versucht zu starten, drehen sich die Räder schneller; wenn die Räder die gleiche Geschwindigkeit haben, kann es gar nicht versuchen zu starten...
Also gibts eigentlich keine wirkliche Antwort auf die Frage, sondern nur die Schlußfolgerung das die Frage physikalisch falsch oder ein richtiges Ergebnis unmöglich ist.
@topless: ganz genau, langsam fangen immer mehr an es zu verstehen
Heli checkt die eigtl. Frage noch nich richtig, sondern will es immer allgemein erklären, so wie ich am Anfang, aber das ist nicht im Einklang mit der Aufgabenstellung
NBates hatte gestern es schon richtig erkannt im Bezug auf die Frage, da bin ich aber leider noch von dem Mythbusters Versuch ausgegangen, den ich in Erinnerung hatte und nicht die Aufgabe, die hier gestellt ist
@Heli Ja ganz genau, also entweder kann man die Aufgabe vergessen oder aber davon ausgehen, dass die Triebwerke aus sind, was bei nem Startversuch aber nicht der Fall ist
Diese Frage hat entweder ein Idiot formuliert, der keine Ahnung hat, was das eigtl. bedeutet oder aber ein Genie, dem das bewusst war und der provozieren wollte
Ich glaub bald haben wirs endlich
Viell. wird der Thread ja in 2 Jahren neu ausgekramt und es geht wieder los
Zitat von BopperDiese Frage hat entweder ein Idiot formuliert, der keine Ahnung hat, was das eigtl. bedeutet oder aber ein Genie, dem das bewusst war und der provozieren wollte
Hab ich ja schon zugegeben
Aber es würde trotzdem abheben, auch bei der Fragestellung! Einfach logisch denken
Da lt. Frage das Flugzeug die Drehgeschwindigkeit der Räder vorgibt, wird es also angetrieben. Vermutlich doch von seinen Triebwerken. Die beschleunigen es bis auf Startgeschwindigkeit, egal, was das Laufband macht und in welche Richtung sich die Räder dabei drehen. Wenn es sich relativ zur Luft schnell genug bewegt wird Auftrieb erzeugt und es hebt ab. So eine Startbahn wäre sehr reifenschonend.
Gruß René
P.S. Ich hoffe, ich hab die Frage richtig verstanden.
Aus uns sind die geworden, vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben
die fragestellung lässt uns ewig diskutieren! der punkt, der mich stört ist: die räder des flugzeuges drehen sich erst mit einer vorwärtsbewegung des flugzeuges, würde im endeffekt bedeuten band und fz -reifen können niemals die in der aufgabenstellung gleiche geschwindigkeit haben, weil sich der reifen über das band bewegen muss und damit schneller als das band ist! also lager 1: das flugzeug hebt ab, die reifengeschwindigkeit ist doch egal! es bewegt sich vorwärts! lager 2: rad- ist gleich bandgeschwindigkeit lt. aufgabenstellung! flugzeug bewegt sich nicht vorwärts, denn dann wäre das rad schneller als das band!
wir können so weiter diskutieren oder das flugzeug einfach mit angezogener "handbremse" starten lassen! was die räder da unten machen ist dem vogel da oben doch egal! gute nacht!!
Man beachte, betreffend der des Laufbandes anzupassenden Geschwindigkeit, dass das überall gültige Kausalgesetz, bei der es für jede Wirkung eine Ursache braucht Und da die Geschwindigkeit der Information nicht schneller als mit 299'792km/s an das Laufband übertragen werden kann, wirds wohl doch nie EXAKT gleich schnell drehen!
Oder weiss das Laufband im Voraus, wie schnell das Flugzeug noch beschleunigen wird?
die frage ist ja WAS wird tatsächlich beschleunigt das flugzeug durch den schub der triebwerke oder die räder ?? da ein fliechzeuch in der regel keine angetriebenen räder hat würde ich mal sagen das laufband steht still und der flieger hebt ab
Zitat von ISPYMan beachte, betreffend der des Laufbandes anzupassenden Geschwindigkeit, dass das überall gültige Kausalgesetz, bei der es für jede Wirkung eine Ursache braucht Und da die Geschwindigkeit der Information nicht schneller als mit 299'792km/s an das Laufband übertragen werden kann, wirds wohl doch nie EXAKT gleich schnell drehen! Oder weiss das Laufband im Voraus, wie schnell das Flugzeug noch beschleunigen wird? Nur mal so rein hypothetisch Und gute Nacht
Das ist aber keine logische Überlegung bezüglich der Fragestellung.
das laufband hat keinen einfluss auf den startvorgang, denn das flugzeug ist durch die gelagerten räder vom boden entkoppelt! es wird eine beschleunigung erfahren, schneller werden und ABHEBEN! (was eh schon gesagt wurde!)
es wirken die kräfte:
Fm antriebskraft (motor) Fg gewichtskraft (gewicht der maschine) Fn gegenkraft (gleich groß wie Fg) Fa auftriebskraft (zu beginn null)
die motorkraft (Fm) wirkt in die startrichtung, aber keine kraft dagegen (reibung und später luftwiderstand lassen wir außer acht), Fm wird also eine beschleunigung erwirken. mit zunehmender geschwindigkeit steigt die, gegen Fg nach oben gerichtete, auftriebskraft Fa an, die das flugzeug abheben lässt, wenn sie groß genug geworden ist - was wir ja alle wissen! das sagte zumindest mein physiklehrer.
und da die grundgesetze der bewegung auf Sir Isaac Newton, also einen briten, zurückgehen, wird das herrn bates natürlich nicht gefallen. das sage ich.
elektrolurch
hat folgende Bilder an diesen Beitrag angehängt
Zitat von elektrolurch die motorkraft (Fm) wirkt in die startrichtung, aber keine kraft dagegen (reibung und später luftwiderstand lassen wir außer acht),
Es wirken enorme Kräfte dagegen. Auch wenn sich die Reibungskräfte "nur" in der Luft auswirken (außer beim Start die Reifen oder Kufen des Wasserflugzeugs), sind sie dennoch enorm und sollten ganz sicher beachtet werden....
@ heli hab das natürlich dilettantisch ausgedrückt, da ich vom fliegen genausowenig ahnung wie vom motorradfahren habe! (ausgenommen fliegen VOM motorrad!)
Thrust = Schub.............also meine Fm Drag = Widerstand..........hab ich außer acht gelassen Lift = Auftrieb....................Fa Weight = Gewicht...............Fg
ists so richtig? drag ist vielleicht am laufband größer, aber wieviel macht das aus? is wie beim motorradlfahrn: der motor muss einfach stark genug sein! vollgas!
es keimt in mir der Verdacht, das die Frage absichtlich so gestellt wurde um den geneigten Leser zu verunsichern. Ich seh das so: Das Flugzeug rollt vorwärts, angetrieben natürlich von seinen Motoren. Das Band reagiert darauf mit einer "Rückwärtsbewegung", also entgegengesetzt zur Rollrichtung des Jets. Nahezu deshalb, weil das Flugzeug ja immer die Bewegung vorgeben muß. Dabei beschleunigt der Vogel relativ zur Luft ganz normal und hebt irgendwann ab. Der Vortrieb findet ja zwischen Flugzeug und Luft statt, so das das Band am Ende fast die gleiche Geschwindigkeit haben muß wie das Flugzeug, nur das es in entgegengesetzter Richtung läuft. Die Relativgeschwindigkeit zwischen Band und dem mechanischen Vogel ist also fast doppelt so hoch, wie zwischen Flugzeug und Luft. Der einzige Unterschied zu einer festen Startbahn ist demnach die Raddrehzahl. Das mit der reifenschonenden Startbahn nehm ich hiermit zurück. Schönen Gruß an die Pneus und Radlager. Viel sinnvoller wäre es doch, wenn sich die Piste mit dem Flugzeug bewegt. Dann könnte man von Holzklötzen starten. Das Problem der Landung wäre allerdings schwieriger zu lösen...
Gruß René
Aus uns sind die geworden, vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben
Zitat von elektrolurch@ heli hab das natürlich dilettantisch ausgedrückt, da ich vom fliegen genausowenig ahnung wie vom motorradfahren habe! (ausgenommen fliegen VOM motorrad!)
Hab Dich schon verstanden. Ich bin da eher weniger der Physiker. Habs halt lernen müssen und das hier mal vielleicht etwas verständlicher eingestellt. Fliegen vom Motorrad kenn ich ja mittlerweile auch.
Zitat von Spaetbremser Das Band reagiert darauf mit einer "Rückwärtsbewegung", also entgegengesetzt zur Rollrichtung des Jets. Gruß René
hmm... Denke daß das Laufband eigentlich gar nicht wesentlich reagiert, das ein Gegenmoment ja nur von einem Moment ausgeht und da die Räder nicht angetrieben werden, somit auch keine aktive Moment darstellen.
Zitat von Spaetbremser Dann könnte man von Holzklötzen starten. Das Problem der Landung wäre allerdings schwieriger zu lösen... Gruß René
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01.10.2010 15:18 (zuletzt bearbeitet: 01.10.2010 15:22)
antworten
Wäre im Prinzip der selbe Effekt, als wenn ich es mitm Finger nach vorne drücke.
, so wie ich am Anfang, aber das ist nicht im Einklang mit der Aufgabenstellung
Aus uns sind die geworden, vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben
was die räder da unten machen ist dem vogel da oben doch egal!
