Ja klar startet es. Hab jetzt nicht alles hier gelesen, da ich die gegebene Aufgabe schon kenne, aber die ganz große Gemeinheit bei dieser Aufgabe ist einfach, dass in der Aufgabenstellung eine Aussage über die Räder getroffen wird, die eigentlich nur den Zweck hat, Verwirrung zu stiften und auf die falsche Fährte zu locken.
Die Geschwindigkeit der Räder ist absolut unerheblich, da die Geschwindigkeit des Flugzeugs durch Turbine oder Propeller relativ zur umgebenen Luft erzeugt wird. So ein Rad kann sich weitgehend frei drehen, somit spielt es keine Rolle, was das Laufband da unten mit dem Rad anstellt. Zwischen Rad und Flugzeug besteht schlicht und ergreifend kein signifikanter Kraftschluss. Wenn man das erkannt hat, ist die Aufgabenlösung einfach.
Anders wäre es, wenn das Flugzeug über seine Räder angetrieben würde.
Na - ich glaubs ja mittlerweile auch - - das es abhebt, mein ich.
Was ich damals auch eigentlich anreissen wollte/dachte war, das - wenn das Förderband unendlich schnell laufen KÖNNTE - es schlussendlich (und zwar spätestens, wenn die Kugellager in den Rädern am Flieger, aufgrund des ja "unendlich" schnell, unten drunter durchgezogenen Bandes, BLOCKIEREN ) NICHT startet.
Blöderweise wird es aber dazu nicht kommen (können), weil es eben schon weit vorher abhebt. Das kein Antrieb durch die Räder erfolgt und eben dadurch die "Verbindung" in dem Sinne zum Grund recht irrelevant ist, war mir auch 2008 schon klar!
Anknüpffrage: (wenn Julien denn schon spielen will!):
Wie verhält es sich wohl mit einem WASSERFLUGZEUG - und zwar bei eminent starker Gegenströmung???
-kommt es aus der Verdrängungsfahrt dann überhaupt ins Gleiten? -wenn ja -> gilt dann das Förderbandprinzip (sprich: egal was unten ist, nach oben gehts 100%) oder eben: wegen "stärkerer" Verbindung, zum Untergrund, vielleicht doch NICHT???
Fleissfrage: Kann man nen Jumbo per Laserpointer runterholen??? (Immerhin werden ja regelmässig Leute am Airport bei solchen "Spässen" verhaftet!)
Zitat von Hotvinyl Wie verhält es sich wohl mit einem WASSERFLUGZEUG - und zwar bei eminent starker Gegenströmung???
Da sieht die Sache anders aus, da die Kufen dem Wasser eine sehr starke Angriffsfläche geben und überdies fest mit dem Flugzeug verbunden sind. Hier muss das Flugzeug zum Starten zusätzlich noch die Gegenströmung überwinden. Ist diese stark genug, wird das Flugzeug nicht abheben können. In dem Fall empfehle ich, das Flugzeug umzudrehen und mit der Strömung abzufliegen.
Zitat Fleissfrage: Kann man nen Jumbo per Laserpointer runterholen???
Wat willste da mit nem Laserpointer machen? So'n Teil hat, gebündeltes Licht hin oder her, nur nen paar Milliwatt. Spätestens in 100m Entfernung ist das Licht so schwach, dass du nicht mal mehr den Piloten wirst blenden können.
Im militärischen Bereich werden thermische Markierungslaser eingesetzt, die mehrere Watt leisten und trotzdem nur wenige hundert Meter Reichweite haben.
Wenn die Strömung nicht einem reissendem Fluss gleicht (auf dem das Flugzeug sowieso nicht hätte landen "sollen"), sondern einer waagerechten, nicht wellenförmiger Strömung, wird es abheben ja. Diese hypothetischen und prophylaktischen Fragen immer
Halt mich fest. Für so nen Bullshit geben die Amis Milliarden USD für die Forschung aus?
Wenn ich schon lese: "Das Lasersystem brennt jedoch nicht durch die Rakete oder zerstört sie, stattdessen wird die Außenhaut der Rakete stark erwärmt und dadurch geschwächt. Dies soll zum Versagen der Rakete durch die einwirkenden aerodynamischen Kräfte auf das dann weiche Material führen."
Da fallen selbst mir als Werkstoff-Laie mindestens 10 Möglichkeiten ein, meine Raketen gegen Laserabschuss zu wappnen. Gegen ballisitische Flugkörper hilfts schon dreimal nicht.
Ich werd mal gucken, vielleicht gibts da ja sogar noch Fördergelder für die Steinschleuder-Forschung abzugreifen...
Zitat von HotvinylJo - och - die greifen da aber richtig derb durch, bei der "Milliwatt-pointerei"...
"Gefährlicher Eingriff ind den Luftverkehr" heisst das dann immer...
Wobei normale Laserpointer nicht genug Leistung dafür haben. Richtig ist aber, dass viele Hersteller auf europäische Normen schei**en und inzwischen so leistungsstarke Geräte auf den Markt bringen, die in unkundigen Händen aus besagten Gründen nichts zu suchen haben.
Hab mich dazu auch die letzten Minuten mal schlau gemacht. Vorallem grüne Laser sollen wohl tatsächlich lichtstark genug sein, Piloten über mehrere 100m hinweg blenden zu können.
Da frag ich mach aber, wie krank solche Hirne sind, die auf derart bekloppte Ideen kommen. Vermutlich dieselben Arschkrampen, die auch Gullideckel vonner Autobahnbrücke schmeißen...
Da sag ich nur: zurückbumsen, abtreiben und die Eltern anschließend sterilisieren, dass sowas gar nicht erst groß wird...
Hab den ja vorher gar nicht gesehen, danke fürs hochschaufeln. Hab mal mit ja gestimmt. Wie wird der Vortrieb beim Flugeug erzeugt und warum funktioniert dass so beantwortet die Frage meiner Meinung nach.
Für den Fall, dass mit "Starten" das anlaufen der Turbinen gemeint ist, startet es logischerweise. Da ist dann alles andere unbedeutend. Sollte mit "Starten" das Abheben gemeint sein, so kann das nicht gehen. Denn egal, wieviel Schub die Triebwerke erzeugen: Solange die Konstante Vrad=Vlaufband im Raum steht, bewegt sich das Flugzeug relativ zur Umgebungsluft nicht, kann keinen Auftrieb erzeugen und hebt nicht ab.
Zitat von topless Solange die Konstante Vrad=Vlaufband im Raum steht, bewegt sich das Flugzeug relativ zur Umgebungsluft nicht, kann keinen Auftrieb erzeugen und hebt nicht ab.
Denk noch mal nach, wozu die Räder am Flugzeug sind!
Die treiben das Flugzeug nicht an, die hat das Flugzeug nur drunter, damits (mal ganz doof ausgedrückt) nicht mitm Bauch aufm Boden rumrutscht.
Folgendes Experiment, kann jeder zuhause selbst nachmachen:
1 Modellflugzeug 2 Federn bissel schnur
Spann das Modellflugzeug mit von und hinten je einer Feder an der Schnur quer durchs Zimmer.
Dreh an den Rädern und guck mal ob dabei irgendwelche Kräfte auf die Federn übertragen werden.
Und somit müsste man für ein Flugzeug nicht ein Laufband aufstellen, sondern eine riesige Windmaschine die dem Propeller/Triebwerk entgegen wirkt...
Damit es dem Propeller entgegen wirkt muss man aber den "Ventilator" hinter dem Flugzeug aufstellen und Rückenwind machen.
Wenn du von vorne Wind machst, dann bewirkst du ja genau das Gegenteil und das Flugzeug startet viel leichter Da kommts aber weniger auf den Propeller, sondern eher auf die Tragflächen an, die umströmt werden.
Es is egal ob sich das Flugzeug nach vorne oder der Wind nach hinten bewegt, wichtig ist delta v und dass der Wind von vorne kommt.
Wenn genügend Gegenwind ist, fliegt mein Modellflugzeug zb. auch auf der Stelle oder rückwärts
Beim Auto is halt nur v vom Auto im Bezug zum Boden wichtig, weil das Auto mit dem Boden Kontakt hat. Das Flugzeug hat aber keinen Boden, sondern die Luft als "Kontaktpunkt", trotzdem sehen wir die Geschwindigkeit im Verhältnis Flugzeug zu Boden. Das bringt die gängige Vorstellung natürlich etwas durcheinander.
der vogel hebt nicht ab... aber eins nach dem anderen: damit ein flugzeug abheben kann, muss es (auf welche art auch immer) seine geschwindigkeit in bezug auf sein physikalisches bezugssystem ändern - und zwar um einen bestimmten, positiven betrag, welcher die abhebgeschwindigkeit markiert. die räder des gerätes sind nicht kraftschlüssig mit dem antrieb verbunden, sondern können frei drehen. auf diese weise arbeiten sie als ausgleichendes medium, denn ohne diese würde es durch delta-V zu ungeheurer reibung zwischen dem korpus des stählernen adlers und der startbahn kommen. dass der vogel dabei auf einem rollband steht spielt deshalb erst einmal kausal keine rolle. das laufband könnte sich sogar schneller drehen, als das flugzeug an maximaler geschwindigkeit erreichen kann und dieses würde trotzdem starten. die eingangsformulierung "Die Räder vom Flugzeug und das Laufband haben immer EXAKT die gleiche Geschwindigkeit!" hat also in sachen fortbewegungspotential des fliegers keinerlei negativen einfluss, da es alleine kein autarkes, geschlossenes physikalisches system bildet, sondern entkoppelt von der flugzeugdynamik sein dasein fristet. allerdings hat der satz durchaus indikative bedeutung. drehen sich band und räder entgegengesetzt gleich schnell, so heben sich die geschwindigkeiten gegenseitig auf und lassen delta-V auf den Betrag null schrumpfen. der speed des vogels im verhältnis zu seinem physikalischen bezugsraum ist also ebenfalls null. dies kann z.b. daraus resultieren, dass der pilot noch keinen schub gegeben hat und der motor mit niedriger leistung läuft, quasi im standgas. mit den rädern und dem laufband hat das zwar kausal nichts zu tun, dennoch "steht" der flieger im bezugsraum. die mythbusterversuchsanordnung unterscheidet sich denn auch in exakt diesem punkt. die räder des flugzeugs drehen sich nicht exakt so schnell, wie das laufband auf dem es läuft, sondern im verhältnis zu einem normalen startvorgang um exakt den betrag der bandgeschwindigkeit schneller im verhältnis zu seinem bezugsraum.der tv-versuch ist also nicht als empirischer beweis wertbar - ganz im gegenteil. der aufbau hätte nur aussagekraft für diesen thread, wenn die radgeschwindigkeit des flugzeugs gemessen worden wäre - dieser punkt wird aber nicht berücksichtigt. letztenendes scheitert die aufgabe an ihrer formulierung. der gewünschte effekt wäre deutlich besser zu erzielen gewesen, wenn man z.b. gesagt hätte: "das band dreht sich mit bis zu 400km/h entgegen der startrichtung des fliegers, dieser schafft selber nur eine maximale von 300km/h und braucht mindestens 200km/h zum abheben. was passiert, wenn der fleiger auf dem laufband versucht zu starten?" so wäre es klar, dass der flieger abhebt wie gewohnt - siehe oben. drehen sich aber räder und band exakt gleich schnell gegeneinander, so ist das zwar kein grund, wohl aber klares zeichen dafür, dass der flieger sich in relation zum bezugssystem nicht bewegt - aus welchem grund auch immer. auf keinen fall kann er aber abheben, solange dieses delta den wert null aufweist. wäre dem nicht so, bräuchte man keine startbahnen mehr, sondern nur ein kleines laufband in der länges des radstandes des jeweiligen jets, denn aufgrund der gleichen geschwindigkeit von rädern und band, sowie der daraus resultierenden null-geschwindigkeit in bezug auf den für das abheben physikalisch relevanten raum würde das ja platzmässig reichen. wie gesagt: nur weil etwas kein auslöser ist, kann es dennoch signifikant sein.
Theoretisch könnte man ja Flughäfen so bauen mit einem riesen Ventilator vorne der 200kmh Wind macht. Das Flugzeug kann dann auf der Stelle landen und somit wird nur ein kleiner Platz benötigt um zu landen
Das wär doch mal ne Idee
Auch ne interessante Frage: Hebt das Flugzeug ab, wenn das Laufband sich nach vorne mit 200kmh dreht?
Ja, wenn das Flugzeug eine Startgeschwindigkeit von 200kmh hat, dann drehen die Räder sich zum Zeitpunkt des Abhebens gar nicht
Theoretisch könnte der Pilot aber auch einfach die Parkbremse reinhauen und sich ohne Triebwerke vom Laufband starten lassen^^
der vogel hebt nicht ab... aber eins nach dem anderen: damit ein flugzeug abheben kann, muss es (auf welche art auch immer) seine geschwindigkeit in bezug auf sein physikalisches bezugssystem ändern - und zwar um einen bestimmten, positiven betrag, welcher die abhebgeschwindigkeit markiert. die räder des gerätes sind nicht kraftschlüssig mit dem antrieb verbunden, sondern können frei drehen. auf diese weise arbeiten sie als ausgleichendes medium, denn ohne diese würde es durch delta-V zu ungeheurer reibung zwischen dem korpus des stählernen adlers und der startbahn kommen. dass der vogel dabei auf einem rollband steht spielt deshalb erst einmal kausal keine rolle. das laufband könnte sich sogar schneller drehen, als das flugzeug an maximaler geschwindigkeit erreichen kann und dieses würde trotzdem starten. die eingangsformulierung "Die Räder vom Flugzeug und das Laufband haben immer EXAKT die gleiche Geschwindigkeit!" hat also in sachen fortbewegungspotential des fliegers keinerlei negativen einfluss, da es alleine kein autarkes, geschlossenes physikalisches system bildet, sondern entkoppelt von der flugzeugdynamik sein dasein fristet.
Bis hier alles richtig, aber warum ziehst du dann den falschen schluss?
Zitat allerdings hat der satz durchaus indikative bedeutung. drehen sich band und räder entgegengesetzt gleich schnell, so heben sich die geschwindigkeiten gegenseitig auf und lassen delta-V auf den Betrag null schrumpfen. der speed des vogels im verhältnis zu seinem physikalischen bezugsraum ist also ebenfalls null. dies kann z.b. daraus resultieren, dass der pilot noch keinen schub gegeben hat und der motor mit niedriger leistung läuft, quasi im standgas. mit den rädern und dem laufband hat das zwar kausal nichts zu tun, dennoch "steht" der flieger im bezugsraum.
Der physikalische Bezugsraum ist die Luft und nicht der Boden!
Sobald die Räder die Rollreibung überwunden haben, was bei wenigen Newtonmetern der Fall sein dürfe, schiebt das Flugzeug durch den Antrieb nach vorn. Egal was die Räder da unten machen.
Zitat drehen sich aber räder und band exakt gleich schnell gegeneinander, so ist das zwar kein grund, wohl aber klares zeichen dafür, dass der flieger sich in relation zum bezugssystem nicht bewegt
Äh, nein. Das Flugzeug bewegt sich im Bezugsmedium sehrwohl. Was immer die Räder da unten machen - man kann es nicht oft genug sagen - ist egal. Und selbst wenn die abfallen oder in Rauch aufgehen.
Zitat wäre dem nicht so, bräuchte man keine startbahnen mehr, sondern nur ein kleines laufband in der länges des radstandes des jeweiligen jets, denn aufgrund der gleichen geschwindigkeit von rädern und band, sowie der daraus resultierenden null-geschwindigkeit in bezug auf den für das abheben physikalisch relevanten raum würde das ja platzmässig reichen.
Jetzt wirds ganz quer
Noch mal - das Bezugssystem ist die umgebende Luft und nicht der Boden. Genau aus dem Grund nützt es eben auch nix, das Flugzeug auf nem Laufband starten zu lassen.
Zwischen Rädern und Flugzeug gibt es über die Gleitreibung der Lager keinen weitergehenden Kraftschluss. Daher ist es vollkommen unerheblich für die Bewegungsrichtung des Flugzeuges, wohin sich die Räder drehen.
Selbst wenn sich das Laufband unter dem Flugzeug mit 300km IN FLUGRICHTUNG bewegen würde, hätte das nur den Effekt, dass sich die Räder schneller drehen, nicht aber, dass das Flugzeug schneller abhebt.
Zitat von BopperTheoretisch könnte man ja Flughäfen so bauen mit einem riesen Ventilator vorne der 200kmh Wind macht. Das Flugzeug kann dann auf der Stelle landen und somit wird nur ein kleiner Platz benötigt um zu landen
Und wenn es dann aus dem Wirkbereich des Ventilators raus fliegt, fällt es wie ein Stein zu Boden.
Zitat Auch ne interessante Frage: Hebt das Flugzeug ab, wenn das Laufband sich nach vorne mit 200kmh dreht?
Nein. Es würde zwar (im Stand und wenn das Laufband langsam auf Geschwindigkeit gebracht wird) mit 200km nach vorne bewegt werden und damit theoretisch abheben können. Sobald es aber abhebt und damit den Kraftschluss zum Laufband verliert, verliert es auch mangels eigenem Antrieb sofort wieder an Geschwindigkeit und sinkt augenblicklich wieder zu Boden. Es würde eher so kleine Mikro-Hüpfer auf dem Laufband vollziehen.
Zitat Theoretisch könnte der Pilot aber auch einfach die Parkbremse reinhauen und sich ohne Triebwerke vom Laufband starten lassen^^
Um dann wieder vor o.g. Problem zu stehen. Sobald er sich von seinem Laufband getrennt hat, passiert nämlich was.....?
Zitat von Runkel[Selbst wenn sich das Laufband unter dem Flugzeug mit 300km IN FLUGRICHTUNG bewegen würde, hätte das nur den Effekt, dass sich die Räder schneller drehen, nicht aber, dass das Flugzeug schneller abhebt.
Langsamer drehen sich dann die Räder
Das bei NBates was nicht stimmt is mir auch aufgefallen, aber er klang so schlau, dass ich es erstmal ignoriert hab. Ich hab aber auch nich richtig verstanden, was er gemeint hat, wann es denn nicht abhebt
aber is ja auch egal Fazit: Vergesst alle die Räder, das ist wie ein Hovercraftflugzeug, da kann der Boden sonst was drunter machen is egal, aber bei Rädern halt nur Richtung vorne und hinten
Zitat von Runkel[Selbst wenn sich das Laufband unter dem Flugzeug mit 300km IN FLUGRICHTUNG bewegen würde, hätte das nur den Effekt, dass sich die Räder schneller drehen, nicht aber, dass das Flugzeug schneller abhebt.
Zitat von Runkel Nein. Es würde zwar (im Stand und wenn das Laufband langsam auf Geschwindigkeit gebracht wird) mit 200km nach vorne bewegt werden und damit theoretisch abheben können. Sobald es aber abhebt und damit den Kraftschluss zum Laufband verliert, verliert es auch mangels eigenem Antrieb sofort wieder an Geschwindigkeit und sinkt augenblicklich wieder zu Boden. Es würde eher so kleine Mikro-Hüpfer auf dem Laufband vollziehen.
ehm grad hast du es doch so schön erklärt und erzählst jetzt doch das Falsche. Warum sollte es sich mit 200kmh nach vorne bewegen? Es sind rollende Räder, da dreht sich das Laufbad drunter weg!
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12.07.2008 17:20
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- 
) NICHT startet.
einen runterholen? 
. Wie wird der Vortrieb beim Flugeug erzeugt und warum funktioniert dass so beantwortet die Frage meiner Meinung nach.
