Hallo zusammen, die Frage ist weniger technischer als eher fahrerischer Natur oder einer Kombination aus beidem. Mit meiner 09er R komme ich nicht über 185km/h, lt. Tacho. Dies liegt jedenfalls nicht an der Motorleistung, ich fühle mich einfach nicht wohl schneller zu fahren. Das liegt hauptsächlich am Luftwiderstand, der mich und insbesondere den Helm so stark nach hinten drückt. Nach längeren Fahrten bekomme ich dann auch Muskelkater in Nacken und Unterarmen.
- Ich lese hier im Forum von Vmax deutlich jenseits der 200, wie macht Ihr das?
Ich muss dazu sagen, ich bin sicherlich unerfahren, den Schein habe ich seit letztem Jahr und die STR ist mein erstes Motorrad. Habe zunächst am Material gearbeitet und bin mittlerweile mit Textilhose, Lederjacke und vernünftigem Helm unterwegs (R-PHA Max). Dadurch habe ich die o.g. Höchstmarke seit letztem Jahr von 150km/h (Heimweg vom Verkäufer) auf 185km/h hochsetzen können. Nun fehlt mir jedoch der Ansatzpunkt, wie es weitergeht. Ich bin nicht der geschmeidige Größe-S-Lederkombiträger, sondern mit Jackengröße 60 biete ich dem Wind wohl eine gute Angriffsfläche. Bin zwar nicht so groß (knapp 1,80m), jedoch recht breit, allerdings hatte ich die Hoffnung dafür auch kein Problem mit der Muskulatur zu bekommen.
- Muss ich mich mehr zusammenfalten auf dem Motorrad? - Darf ich mich einfach nicht so anstellen? - Kommt mit der Erfahrung auch die nötige Unterstützungsmuskulatur im Nacken und den Unterarmen?
ZitatIch lese hier im Forum von Vmax deutlich jenseits der 200, wie macht Ihr das?
Ich fahre auf die Autobahn auf. Falte mich zusammen und gebe einfach Gas! Das mache ich bis 230Km/h laut Tacho. Da geht dann noch ein bisschen aber die Karre wird mir vorne dann zu leicht. Ich wiege ja nichts.
- Klapp dich auf dem Bike so klein ein wie möglich. Der Helm liegt quasi fast auf dem Tank auf! - Drehe den 5. Gang mal voll aus - Und ansonsten: Wenn du dich halt noch nicht schneller traust dann lässt du es! Meine Triple kann auch mehr als ich mich auf der Landstrasse traue.
Zitat von HPDragster im Beitrag #1 - Muss ich mich mehr zusammenfalten auf dem Motorrad? - Darf ich mich einfach nicht so anstellen? - Kommt mit der Erfahrung auch die nötige Unterstützungsmuskulatur im Nacken und den Unterarmen?
- Was sind Eure Erfahrungen?
Also zusammenfalten muß du dich nicht, es ist aber einfacher. Einfach soweit wie möglich auf den Tank legen. Die Muskulatur kommt nicht durch Erfahrung, sondern durch Training. Wenn es dir nichts ist mit dem schneller Fahren, dann lasse es. Die Street ist ja auch eine Nackte und damit fährt man normalerweise nicht solche Geschwindigkeiten länger. Wichtig ist, du musst dich wohlfühlen und dann kommt es von ganz alleine, also nicht so anstellen
Zitat von HPDragster im Beitrag #1- Muss ich mich mehr zusammenfalten auf dem Motorrad?
ja
Zitat von HPDragster im Beitrag #1- Darf ich mich einfach nicht so anstellen?
ja
Zitat von ByTe-ErRoR im Beitrag #3Die Muskulatur kommt nicht durch Erfahrung, sondern durch Training.
unterarmmuskulaturtraining geht zuhause auf der couch. ab und zu den arm wechseln und nicht erwischen lassen
aber wie immer gilt, erzwing es nicht und fahr nur so schnell wie DU dich wohlfühlst!!! vmax rekorde bringen weder dir noch anderen verkehrsteilnehmern wenn du dich nicht gut dabei fühlst und deine street nicht unter kontrolle hast!
In der muckibude geziehlt für die nackenmuskulatur eisen stemmen Dann langsam steigern so das du dich jederzeit wohl fühlst Wirst sehen nächstes jahr gehen dann auch 200 und zwar aufrecht sitzend
sei gegrüßt, HPDragster! deine frage kommt spät. wir haben bereits mitte februar, der winter ist fast vorbei!
Zitat- Ich lese hier im Forum von Vmax deutlich jenseits der 200, wie macht Ihr das?
was viele autofahrer nicht wissen:
wenn du das motorrad von rechts betrachtes findest du am lenkerende einen drehgriff. der ist nicht mit symbolen markiert! wir drehen ihn, ohne darüber nachzudenken, entgegen den uhrzeigersinn (englisch) und werden dadurch schneller.
nach dem anfahren hat sich das mehrmalige hochziehen des kleinen fusshebels (links, vor der raste) für die erreichung höherer geschwindigkeiten als sehr hilfreich erwiesen.
Zitat- Kommt mit der Erfahrung auch die nötige Unterstützungsmuskulatur im Nacken und den Unterarmen?
zu der interessanten frage "ist muskelaufbau allein durch erfahrung möglich" bitte ich unsere fitnesstrainer ums wort. ich danke und grüße EL
Mein Tipp an den TE, lass es einfach. Du sagst ja selbst, dass Du Dich dabei nicht wohlfühlst. Für mich steht beim Fahren der Spass im Vordergrund und den hab ich definitiv nicht auf der Autobahn (der Name sagt ja schon für welche Art von Fahrzeugen diese Verkehrswege gebaut wurden).
Gruß Thomas
Gott schütze uns vor Sturm und Wind und vor Viren die aus China sind.
Meiner Meinung nach musst du gar nichts speziell machen. Das kommt von allein mit der Zeit.
Vor ca. 2 Jahren als ich losgelegt habe, kann ich mich an eine Fahrt auf der Autobahn erinnern wo ich 200 gefahren habe, aber dabei das Gefühl hatte dass ich jeden Moment vom Motorrad runter gepustet werde, obwohl ich total flach auf dem Tank war und mich hinter die da noch vorhandene Scheibe gefaltet habe. Habe mich unheimlich am Lenker festgekrallt was das ganze nicht wirklich stabiler/sicherer hat werden lassen.
Letzten Sommer habe ich festgestellt, dass ich bei einem kurzen Sprint auf der Autobahn >220 gefahren bin und es sich völlig umspektakulär anfühlte. Keine Scheibe mehr, und aufrecht sitzend (bin 186 und habe auch eher breite Knochen ). Hab dabei auch die eine Hand vom Lenker genommen um ein paar herumfliegende Bänder von meinem Tankrucksack irgendwo reinzustecken. Längere Touren würde ich so nicht machen, aber eher weil ich die Reifen nicht eckig fahren will.
Ich fahre ansonsten kaum Autobahn. Und wenn dann tucker ich meist nur mit 130 herum. Daher glaube ich nicht, dass man das hohe Tempo gesondert trainieren muss. Ich gehe daher davon aus, dass es einfach mit dem regelmäßigen Fahren und der Körperhaltung und Körperspannung auf dem Motorrad zu tun hat. Und die lernt man eben ganz normal beim Motorradfahren (es lagen wohl ca 15-18tkm zwischen den beiden Erlebnissen). Ich glaub das wichtigste ist Druck auf die Rasten (Fußballen), Knie am Tank drücken, vorne am Tank sitzen mit den Eiern, leichte, natürliche Spannung am Bach und im Nacken und ganz wichtig: Nicht am Lenker festkrallen, der Lenker dient nur zum Geben der Lenkbefehle. Festhalten am Motorrad über dem Körper. Aber all das ist jetzt nicht Autobahn-spezifisch, sondern gilt ebenso immer beim fahren. Diese Dinge wußte ich btw. auch schon vor zwei Jahren, konnte sie da aber noch nicht so gut umsetzen, bzw. ich dachte ich setze sie um, aber... jetzt weiß ich es besser.
Helm macht natürlich viel aus. Komme mit dem Shoei 1100 deutlich besser aus als mit dem Schubert S1 Pro. Mit letzterem habe erst gar keinen Schulterblick mehr probiert weil mein Kopf so hin und herflog wenn ich gedreht habe bei schnellem BAB-Tempo. Mit dem Shoei gehts deutlich besser.
"You can live in a car, but you can´t drift a house." - Jeremy Clarkson
Normalerweise geht es auch ohne großartiges zusammenfalten. Etwas nach hinten rutschen und Vorlehnen hilft aber schon. Was am meisten stört ist aber einfach die relativ aufrechte Sitzposition und dass man nicht im Wind liegt, sondern voll nach hinten gedrückt wird und die Beine so weit vorne sind. Wenn man sich vorlehnt is man dann so gekauert.
Sicherlich hat es auch was mit deiner Angriffsfläche zu tun und viell. auch mit der Textilhose, weil die Beine ja auch unverkleidet sind.
Zum Großteil is es aber einfach Gewohnheit und Leidensfähigkeit. Ich halte Geschwindigkeiten über 200 auch nicht lange aus.
Zitat von UmmelGummel im Beitrag #4unterarmmuskulaturtraining geht zuhause auf der couch.
Unterarmmuskulatur brauch man dafür mit am wenigstens. Sonst wird erst recht das Vorderrad leicht, wenn man da voll dran zieht! Hauptsächlich Hals, Oberschenkel, Bauch
Man klemmt sich ja mit den Beinen fest, damit man nich nach hinten wegklappt müssen Bauch und vor allem Hals voll angespannt sein. Um es nicht Motorradfahrern zu verdeutlichen, drück ich ihnen immer mit der flachen Hand mit voller Wucht gegen die Stirn, damit sie wissen wie das aufn Hals geht
Erste Frage: Bist du es denn gewohnt, mit Auto etc. schneller zu fahren? Unwohlsein bei höheren Geschwindigkeiten kann auch mit der Verbindung Auge-Hirn zusammenhängen. Der Mensch (bzw. dessen optische Wahrnehmungsorgane) ist nämlich nicht von vornherein darauf eingestellt, optische Informationen/Signale bei so "hohen" Geschwindigkeiten (die er aus eigenem Antrieb, also rennen, nicht erreichen kann) zu verarbeiten. Das ist aber eine Sache der Gewöhnung/Schulung.
Ein "vernünftiger" Helm ist als Aussage unzureichend. Gute "Schutz-"helme müssen nicht zwangsläufig auch Bestwerte bei der Aerodynamik erzielen. Nicht optimale Paßform rächt sich auch gerade bei hohen Geschwindigkeiten. Geräuschpegel ist auch ein wichtiges Thema hierbei. Wenn es hier zerrt und rappelt, am Ohr ein Orkan tobt und das Visier schon die Nase platt drückt, kannst du Wohlbefinden komplett vergessen.
Eng anliegende Kleidung hilft gerade bei Naked Bikes ganz enorm. Flatternde Kleidung kostet nicht nur Kraft, sondern "zermürbt" auch die Konzentration und fördert unerwünschte Einflüsse in die Lenkung.
Ansonsten ist hier schon alles geschrieben worden. Lenker nicht als Festhaltestange missbrauchen, ducken und Gaaas!
Finde aber auch, dass das kein (Dauer-)Fahrmodus für unsere herrliche Streetie ist Aber ich kann nachvollziehen, dass man es trotzdem mal probieren muss
Stimme gschaefti zu. Wenn du dich nicht wohl fühlt, einfach erstmal lassen und das Motorrad kennen lernen. Die Street ist eh kein Motorrad, mit dem man hohe Geschwindigkeiten erreichen möchte. Klar, du willst mal sehen was geht (werde ich auch, wenn sie offen ist), aber ich würde es unter keinen Umständen erzwingen.
Was hast du denn für Windschilder an deiner Street angebracht? Könnte evtl. sein, dass der Flyscreen oder das Windschild den Wind ungünstig zu deinem Helm leiten und du dich deshalb bei so hohen Geschwindigkeiten unwohl fühlst.
Offen gestanden war mir klar, dass der eine oder andere meine Frage mit einem Augenzwinkern beantworten wird, aber dass sich natürlich gleich welche auf Kosten einer naiven Anfängerfrage profilieren wollen, hatte ich nicht erwartet.
Danke allen, die diese Gelegenheit nicht genutzt haben, insb. Sencer, Bopper und bikeaholic. Im Großen und Ganzen nehme ich die folgenden Aussagen als Fazit mit:
Zitat von Sencer im Beitrag #8Meiner Meinung nach musst du gar nichts speziell machen. Das kommt von allein mit der Zeit. ... Daher glaube ich nicht, dass man das hohe Tempo gesondert trainieren muss. Ich gehe daher davon aus, dass es einfach mit dem regelmäßigen Fahren und der Körperhaltung und Körperspannung auf dem Motorrad zu tun hat. Und die lernt man eben ganz normal beim Motorradfahren (es lagen wohl ca 15-18tkm zwischen den beiden Erlebnissen). ...
Und die Frage nach dem gezielten Training im Fitnessstudio kann ich selbst beantworten: Es bringt nicht wirklich was, gezielt Nackenmuskulatur zu trainieren, weil es sich beim Ankämpfen gegen den Luftwiderstand um eine ganz andere Belastung handelt (kurze Impulse mit hoher Belastung vs minutenlange Anstrengung bei niedriger bis mittlerer Belastung)! Daher auch meine Formulierung "Erfahrung", es sei denn man definiert längeres Schnellfahren als sportliche Trainingseinheit.
Es macht mir übrigens auch keinen großen Spaß, über die AB zu eiern (aber es bleibt halt nicht aus), geschweige denn möchte ich mit irgendwelchen Vmax-Werten am Samstagabend an einer Dorftanke prahlen (dafür bin ich zu alt und in der falschen Region beheimatet). Es stört mich nichtmal mein subjektives Potenzempfinden, wenn ich mit "nur" 180 auf der AB unterwegs bin, ich habe mich lediglich ob der in anderen Threats genannten Vmax-Werte gefragt, wo meine Differenz herkommt. Da ich jetzt erst seit knapp 2tkm unter den Motorradfahrern bin, kann ich damit aber gut leben. Schönen Sonntag noch!
Zitat von HPDragster im Beitrag #12 dass sich natürlich gleich welche auf Kosten einer naiven Anfängerfrage profilieren wollen, hatte ich nicht erwartet.
bitte schön, nur einer war´s, der gestörte elektrolurch! und es überrascht mich immer wieder, wie viele von euch solche fake-account-fragen für bare münze nehmen und rührselig darauf antworten
ZitatHöchstmarke seit letztem Jahr von 150km/h ... Jackengröße 60 ... zwar nicht so groß (knapp 1,80m), jedoch recht breit ...
ein typischer chopper fahrer hat alle, außer mich, reingelegt! gut so, bravo!
edit frägt: du hast dir doch nicht wirklich einen streettriple gekauft??
ich für meinen Teil habe hier in diesem Thread still und leise mitgelesen, da ich mir schon beim Eingangsposting von HPDragster so meine Gedanken über die weitere Entwicklung dieses Threads gemacht habe.
Schlußendlich muss ich feststellen, es ist genau so gekommen, wie ich es erhofft und erwartet hatte.
Fachkundige Ratschläge wechseln sich mit spitzen Kommentaren ab. Nie unter der Gürtellinie.
Umso verwunderter bin ich aber schlussendlich, das HPDragster nun in seinem Statement von Profilneurosen einiger Schreiber hier spricht.
Mal im Ernst, Du, wie Du selbst sagst, schon älter an Jahren, hast doch nicht wirklich auf Deine Frage hin Antworten erwartet, die jenseits jeglicher Häme und mittelschwerem Kopfschütteln verfasst wurden. Was hast Du bei solch einer Fragestellung erwartet ???
Du kannst froh sein, das einige hier noch halb im Winterschlaf sind und damit nicht in ihrer besten Schreibform sind. Bei selber Fragestellung in der Hauptsaison hätteste Dir ganz andere Postings durchlesen müssen.
Stell Dir mal vor Du, als Besitzer eines Porsche GT3 schreibst im Porscheforum, das Du dich mit deinem Gefährt nicht schneller als 180 traust, weil dir das in dem Geschwindigkeitsbereich zu heikel ist. Die Statements dazu würden weit unter dem sachlichen Format bleiben, das hier im Forum in den Beiträgen zu lesen ist.
Ich selbst bin auf der Street schon weit über 200 aufrecht sitzend gefahren und das über mehrere Kilometer. Klar, sollte die Nackenmuskulatur an solche Exzesse langsam herangeführt werden, Training macht bekanntlich den Meister, aber es geht. Den Arsch nach hinten, den Oberkörper nach vorne gebeugt (nix mit auf den Tank legen), die Arme angewinkelt und den Lenker locker in den Händen funktioniert das ohne Probleme.
Und manchmal muss man, wenn man es wirklich wissen will, auch einfach mal das Gas voll auflassen, bis die Arme langsam schlapp werden.
Und dann sollte man noch dem einen oder andern sagen das der Lenker nur im Schiebebetrieb zum lenken da ist ansonsten in locker in der Hand halten oder gut daran festhalten wenn der Bock richtig schiebt. Ein Motorrad lenk man mit den Schenkeln und durch verlagerung des Gewichtes
@ man von tripeline wenn sitzen auf pferd reiter immer lenken tier mit schenkel und drücken mit popo - ist genau wie ritt auf kraftrad? über 185kmh aber nicht rennt! schiebebetrieb meint man schiebt bock in garage?
Zitat von Tripeline im Beitrag #16 Ein Motorrad lenk man mit den Schenkeln und durch verlagerung des Gewichtes
Gruss Man von Tripeline
Erzähl das ma beim Fahrsicherheitstraining, da hast den Trainer aber ganz dolle als Freund Häng dich doch ma bei Fahrt neben das Mopped und lass den Lenker gerade und sieh was passiert. Ein Motorrad wird durch einen Lenkimpuls gesteuer siehe http://www.gaskrank.tv/tv/motorrad-schule/lenkimpuls-und-motoradfahren-803.htm Aber du hast Recht mit einer Aussage. Zitat aus dem FS Training in Grevenbroich:" Der Lenker ist zum Lenken da, wenn er zum Halten wäre wäre er ein Halter".
„Es ist nicht die Geschwindigkeit, die dich umbringt, es ist der Stillstand" Dennis Matson
Für einen Össi bist du aber ein schlau du weist wo es lang geht
Gruss Man Tripeline
Zitat von elektrolurch im Beitrag #17@ man von tripeline wenn sitzen auf pferd reiter immer lenken tier mit schenkel und drücken mit popo - ist genau wie ritt auf kraftrad? über 185kmh aber nicht rennt! schiebebetrieb meint man schiebt bock in garage?
Dann habe ich aber Glück gehabt das ich seit 1976 auf der Strasse und auf der Renne immer gut um die Kurven gekommen binn, bei über 500000 km die ich seit damals gefahren binn hätte ja weis was sich pasieren können, da hab ich ja Glück das ich jetzt endlich weiß was ich immer Falsch gemacht habe, vielen Dank da könnte es ja auf meine alten Tage noch mal was werden, vieleicht sollte ich noch mal das Superbikerennen fahren anfangen vieleicht binn ich diemal schneller als früher mit meinem neuen Wissen.
Zitat von Tripeline im Beitrag #19Für einen Össi bist du aber ein schlau du weist wo es lang geht
ja, in alpenrepublik schlau, zählt aber nix in germany!
habe ende vom satz zeichen für frage (dieses -?-) hintendran gemacht, heißt verstehe aussage nicht. möchte lernen und warte auf erklärung mit BOCK SCHIEBEN.
Wenn ich nach einigen Erläuterungen die Fragestellung richtig interpretiere, geht es hier nicht um technische Probleme oder Angst vor der Geschwindigkeit, sondern eher um die körperliche Beanspruchung. Wer sich auf einem unverkleideten Motorrad dauerhaft bei Geschwindigkeiten um die 185 ohne Nackenstarre wohlfühlt, geniesst meinen aufrichtigen Respekt. Seit ich hier mitlese hat allerdings auch niemand zum Thema Vmax behauptet, dass es sich dabei um längere Strecken in diesen Tempobereichen handelt. Mehr, als da mal kurz hineinschnuppern, ist angesichts der Verkehrsdichte eh selten drin. So etwas hat man sich aber normalerweise vor dem Motorradkauf überlegt. Schnell von A nach B über die Autobahn fährt man besser mit dem Auto - oder einer RT. Das Sportstudio kann man sich sparen. Regelmässig die Street bewegen trainiert die relevante Muskulatur besser als die Geräte und die persönliche "Schmerzgrenze" steigt mit dem Saisonverlauf von ganz allein. Es steht auch nirgends geschrieben, dass die Vmax ständig ausgenutzt werden muss.
Ooch der obere Totpunkt ist eigentlich erreicht - ich habe durchaus sinnvolle Kommentare gelesen und das ist erstaunlich für so ein Forum: Macht jetzt nicht alles zunichte!
Es zeigt sich wiedereinmal, wie aussergewöhnlich dieses Forum eigentlich ist...
ZitatHäng dich doch ma bei Fahrt neben das Mopped und lass den Lenker gerade und sieh was passiert. Ein Motorrad wird durch einen Lenkimpuls gesteuert
Leider falsch !!
Wenn Du das Beispiel in der Praxis mal machst, dann sei Dir sicher: Die Leitplanke kommt schneller näher, als du denkst! Und Du wirst feststellen, das man mit Gewichtsverlagerung sehr wohl ein Motorrad, bis zu einer gewissen Geschwindigkeit sehr wohl ohne Lenker steuern kannst. Ab einer gewissen Geschwindigkeit sind die stabilisierenden Kräfte der rotierenden Massen (Räder) aber so hoch, das dies nur noch sehr schwer funktioniert. Hat mit der Unterbrechung der Kreiselkräfte zu tun.
Praktisches Beispiel: Theoretische Situation: Du fährst mit Deiner Street innerorts mit ca. 50km/h. An einem rechts am Fahrbahnrand parkenden PKW wird die Fahrertür aufgerissen, die sich somit in Deiner Fahrspur befindet. Du musst also ausweichen. Normalerweise funktioniert das so: Am Lenker links ziehen, rechts drücken und langsam Schräglage aufnehmen, um um das Hinderniss........... Bäng, Du und Deine Streety bohren sich in die Fahrertür des PKW und der Rest steht dann am nächsten Tag im Lokalteil der örtlichen Zeitung.
Und so macht es der Profi und vermittelt es auch der versierte Fahrsicherheitstrainer:
Am Lenker mit einem kurzen, aber kräftigen Impuls Rechts ziehen und Links drücken. Also eigentlich total verkehrt. Das Motorrad wird sofort um das Lenkkopflager hin schlagartig nach links wegkippen. Du brauchst Deinen Körper nicht in Schräglage nach links begeben, das Motorrad macht das automatisch, auch wenn du vollkommen gerade auf dem Moped sitzen solltest. Und somit kannst Du einem Hindernis viel schneller ausweichen, weil die nötige Schräglage viel schneller eingenommen werden kann.
Die Kunst besteht dann anschließend nur noch darin den Gegenschwung einzuleiten um wieder in Deine eigentliche Fahrspur zurück zu kehren.
Hab das selbst in der Praxis schon des öfteren angewendet und kann durch eine gewisse Übung ohne Problem bei 50km/h innerorts bei 5-10 Meter Entfernung zu einem Gullideckel (Hindernis) diesem ausweichen um direkt hinter dem Deckel meine eigentliche Fahrspur wieder einzunehmen.
Kann jeder selbst ausprobieren. Bitte erst nur mit kleinen Impulsen um zu sehen, wie das funktioniert. Und mit ein wenig Übung kann man dann den Impuls immer kräftiger ausführen.
Genau so funktioniert das dann, wenn auch zugegeben, wesentlich langsamer, wenn man ohne den Lenker zu berühren das Körpergewicht in eine Richtung legt. Wobei natürlich Körpergewicht nicht den kompletten Körper meint, da ansonsten die Wahrscheinlichkeit fürs fallen vom Moped höher liegt, wie die, dann das Moped zu lenken. Einfach den Oberkörper gerade lassen und in der Hüfte abknicken.
HIER ist das Lenkimpuls-Paradoxon nochmal ausführlicher erklärt.
P.S: In dem Artikel wird auch das Beispiel mit der Gewichtsverlagerung ohne Lenkerbetätigung erklärt. Je nach Masse funktioniert dies auch noch bei über 40km/h. Aber spätestens ab 50km/h geht das nicht mehr.
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TRIUMPH Street Triple Forum
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16.02.2014 09:01
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). Hab dabei auch die eine Hand vom Lenker genommen um ein paar herumfliegende Bänder von meinem Tankrucksack irgendwo reinzustecken. Längere Touren würde ich so nicht machen, aber eher weil ich die Reifen nicht eckig fahren will.
Aber ich kann nachvollziehen, dass man es trotzdem mal probieren muss 
